Константин Точилин: Сегодня гость нашей студии – Олег Николаевич Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по образованию.
Про высшее образование будем говорить. И о том, как люди, получившие это высшее образование, им распоряжаются. Вот данные газеты «Новые известия». Более 45 тысяч студентов заняли целевые места в вузах страны. В медицинских вузах квота на целевиков была увеличена более, чем наполовину. Но при этом большое количество молодых специалистов, которые должны были бы по этому договору вернуться на малую историческую Родину и там положенное время отработать, готовы даже выплатить штраф, а это почти полмиллиона рублей, лишь бы не возвращаться. Вот это отдельные случаи, как вам кажется и какая у вас есть информация, или это говорит о том, что целевая программа пробуксовывает слегка?
Олег Смолин: Целевая программа слегка пробуксовывает, это безусловно. Кто у нас обычно имеет право на целевой набор? Либо ребята из села, либо те, кто поступают на те специальности, по которым сейчас установлены более-менее льготные условия кредитования либо стипендиальные и так далее.
Как правило, это делается так. Орган власти подписывает студенту направление на целевой приeм, но при этом не берeт на себя никаких обязательств. Более того, если даже в договоре есть обязательство, что студент должен вернуться обратно и там поработать, после окончания высших учебных заведений нередко бывает так, что тот самый орган власти, который выдал документы, направления, говорит: а у нас особо рабочих мест нет, и потребности особенной в целевиках нет. То есть это, получается, ребятам идут навстречу, иногда действительно хорошо успевающим и, если говорить о селе, нуждающимся в некотором льготном приeме, иногда – детям начальников, как водится в таких случаях, но эффективность не очень высокая, хотя идея в общем правильная. Целевой приeм – это такой аналог распределения в условиях рыночной экономики.
К.Т.: Скажите, о каком количестве студентов идeт речь? Сколько у нас сейчас учится по целевым программам?
О.С.: Одну из цифр вы уже называли. По нашим данным, министерство ежегодно предлагает 15-20% бюджетных мест под целевые программы. Если считать, что у нас порядка 2 млн бюджетных студентов, то 15% — около 300 000.
К.Т.: Много. Это какие специальности? О каких прежде всего идeт речь?
О.С.: О разных специальностях. Но, например, довольно распространено, повторюсь. Это специальности, обеспечивающие работу в области агропромышленного комплекса, если говорить о ребятах из села, это довольно часто педагогические специальности. Опять же, с предполагаемым целевым направлением в сельскую местность. Это медицинские специальности с целевым направлением в сельскую местность, специальности в области культуры с целевым направлением в сельскую местность. Как правило, вот так. Иногда промышленные предприятия, иногда оборонные предприятия. Когда они заявляют о том, что они готовы принять к себе ребят, их направляют в инженерные вузы. То есть в принципе специальности все нужные.
К.Т.: А если вообще говорить о высшем образовании, ведь, по-моему, это уже какая-то тенденция, что огромное количество людей, отучившись тем или иным способом, в том или ином вузе, получив диплом, начинают работать совершенно в другой области знаний и применения сил. Насколько это вообще распространено сейчас?
О.С.: Суммарные цифры по памяти не назову, но очень распространено. Хотя я бы не драматизировал эту ситуацию, потому что если человек закончил педагогический университет, он получил не просто учительскую специальность. Он получил специальность для работы в системе человек-человек. Это не только педагоги. Это многие другие специальности и профессии, в том числе связанные с государственным управлением и так далее. Я всегда говорил: а в Государственной Думе и в Совете Федерации, наверное, нет ни одного, кто бы работал по специальности, потому что такой специальности – быть депутатом или членом Совета Федерации – у нас просто не существует. Я бы не драматизировал. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы коэффициент полезного действия в этом смысле был повыше, и люди чаще работали по специальности.
К.Т.: У меня просто несколько примеров перед глазами. Один молодой человек закончил вуз с дипломом юриста, работает в дилерском центре по продаже автомобилей. У моего друга был шофeр, который был юрист-международник по диплому, но работал водителем, и не то, что по-английски, который у него в дипломе был прописан как знание, он по-русски не очень хорошо говорил и писал. Насколько такие случаи вообще девальвируют систему образования? В принципе ценность диплома.
О.С.: Ценность диплома такие случаи, конечно, девальвируют. Но я бы привeл другой пример. Активистка общественной организации инвалидов, мама трeх детей, у меня в Омске получает юридическое образование. Она юристом не будет. Кстати, довольно толковая. Но юридическое образование наверняка ей пригодится для работы в общественной организации инвалидов. Поэтому есть такое, а есть и такое.
К.Т.: Хорошо, а, скажите, вообще нет ли смысла как-то оценивать вуз не по тем критериям, которые существуют сейчас, а, может быть, ещe и по проценту выпускников, которые работают по специальности? Или это от лукавого?
О.С.: Я думаю, что это правильно. Только ещe раз повторю: нужно правильно определить, что такое специальность. Повторяю, если выпускник, скажем, технического университета пошeл в малый бизнес и использует свои инженерные знания, для того чтобы производить что-то техническое, чего у нас остро не хватает по специальности. То есть правильно нужно определить, что такое специальность. По крайней мере, это, наверное, было бы более рациональным критерием, чем те критерии, которые у нас используются при мониторинге так называемой эффективности вузов.
К.Т.: Сейчас какие критерии используются?
О.С.: Много. Например, давайте некоторые приведу. Первый критерий – это средний балл ЕГЭ поступающих. Но он зависит не от работы вуза, а от работы школы и от престижности специальности. Как только немножко зарплату учителям приподняли, мгновенно стал повышаться средний балл ЕГЭ поступающих в педвузы, не потому что они стали лучше работать, а потому что специальность оказалась более престижной.
К.Т.: И востребованной.
О.С.: Дальше, количество денег в бюджете вуза в расчeте на одного научно-педагогического работника. Хорошо. Но при этом федеральным университетам, я уж не говорю о Московском и Петербургском, даeм гораздо больше денег, а требуем одинаковых критериев. Ну как это? Государственным вузам вообще денег не даeм, а требуем, чтобы денег у них было столько же, сколько у государственных, которые получают их, соответственно, их бюджета. Или вообще чудо-критерий – это эффективность научной деятельности, которая измеряется затраченными рублями.
К.Т.: Рублями? Не публикациями?
О.С.: Вы не ошиблись. Я говорю точно. Можно спорить о том, насколько правильны международные критерии, которые часто используют так называемую наукометрию. Индекс Хирша пресловутый. Хотя рядом со мной сидит выдающийся математик без преувеличения в Думе Борис Сергеевич Кашин, у него великолепный индекс Хирша, но он специально провeл опрос своих известных коллег за рубежом, они говорят, что они на это особого внимания не обращают.
Но это отдельная тема. Хорошая или плохая, но когда вы науку измеряете затраченными на науку рублями.
К.Т.: Освоенными, я бы сказал.
О.С.: Неважно, что вы открыли.
К.Т.: И открыли ли даже что-то.
О.С.: Неважно, что вы запатентовали, неважно, что вы опубликовали. Важно, сколько вы на это потратили денег. Но это уже за гранью добра и зла. Наука в рублях. Я говорю министру образования и науки: Дмитрий Викторович, может быть, тогда в квадратных метрах или в децибелах.
К.Т.: В площади лабораторий.
О.С.: Это я уже говорил иронически. Потому что другой такой страны действительно не знаю. Всем же понятно, что эффективность затрат измеряется результатами. А у нас эффективность результатов измеряется затратами. Это гениальное открытие. Шнобелевская премия.
К.Т.: Тут буквально недавно на вашем месте сидел Сергей Мироненко, руководитель Госархива и профессор МГУ. И мы перед эфиром уточняли, как его оттитровать. Он говорил: я профессор Московского университет. Теперь, к сожалению, приходится уточнять, какого именно. Хотя я считаю, я с ним согласен, что университет в Москве один – это МГУ имени Ломоносова. Но проблема действительно существует. У нас же университетов, если не только в Москве, по стране брать – как блох на Барбоске практически. И каждое сомнительное заведение тут же называет себя университетом, академией, чем угодно. Это же тоже девальвирует. И есть ощущение, что их слишком много, хотя какая-то работа по сокращению идeт.
О.С.: Ещe какая работа по сокращению. Это следующее уникальное наше решение, когда мы решили за 5 лет, это записано в федеральной целевой программе развития образования, закрыть 40% вузов и 80% филиалов. Я не сомневаюсь: к сожалению, в России есть вузы и филиалы, которые нужно закрывать. Но когда я пытался выяснить у всех возможных адресатов, с какого потолка и с помощью какого пальца взята цифра 40% и 80%, ни от кого ответов не получил.
Между прочим, я хочу заметить, что в Соединeнных Штатах Америки на душу американского населения вдвое больше университетов, они там практически все называются университетами, за некоторым исключением, чем у нас. Кстати, между прочим, не обязательно там, если ты университет, то ты лучше. Например, Массачусетский технологический институт был и остался институтом. Или какой-нибудь Тринити-колледж – по сути дела это университет. Поэтому вопрос, конечно, не в названии.
Что касается количества, мне кажется, нельзя подходить по площадям. Нужно индивидуально подходить к каждому университету. Причeм, не по формальным показателям, о которых я вам только что говорил. Ведь с такими показателями, как я говорил моим коллегам из министерства, можно выдернуть зубы, но как раз здоровые. А больные оставить.
К.Т.: Такое ощущение, что именно так и происходит.
О.С.: В том-то всe и дело. Поэтому я крайне скептически отношусь к этой федеральной целевой программе. Это единственная в мире целевая программа, когда предполагает не развитие, а, как бы помягче сказать, слово «разгром» не хочется употреблять, но ликвидацию части системы, и называется программа развития.
К.Т.: С другой стороны, согласитесь, а всем ли нужно высшее образование. Нет ли смысла на уровне государства с этим что-то делать, потому что, с одной стороны, мы видим большой дефицит рабочих профессий, огромный дефицит. С кем мы ни говорим из бизнеса, найти руки практически невозможно или очень сложно. С другой стороны, мы получаем огромное количество полуграмотных молодых людей с дипломами, при этом с завышенными требованиями и с отсутствием умения, но с большими претензиями.
О.С.: Во-первых, хочу сказать, что действительно во многом труд руками обесценен, по крайней мере морально в обществе, а, между прочим, это такая же редкая способность, как и способность высококвалифицированно работать головой. И когда однажды ко мне в дом пришeл слесарь-сантехник, который выполнил работу не только ту, которая полагалась, но сверх того. И категорически отказался от денег. Он заработал их честно. Сколько я ему ни предлагал, он категорически от денег отказался. Я этот случай запомнил на всю оставшуюся жизнь. Я уж не говорю про фильм «Москва слезам не верит», где известный герой…
К.Т.: Баталова.
О.С.: Я думаю, известен всем. Теперь что касается количества студентов. Понимаете, ситуация следующая. Количество ребят, которые пытаются получить высшее образование у нас, примерно такое же, как в Швеции, Южной Корее, Соединeнных Штатах или какой-то другой стране. Проблема в другом. На Западе и Востоке до диплома доходит примерно половина. То есть отсев происходит не на стадии поступления в вузы. Пришeл, тянешь программу – учишься. Не тянешь или не хочешь – извините, иди, поучись в другом месте или поработай, возьмeшься за голову, если способен – вернeшься. А у нас, скажем, на бюджетные места существует официальный документ. Если человека приняли на бюджетные места, больше 10% отчислять нельзя. Учишься, не учишься. Я считаю, что идти надо тем же путeм, каким идут другие страны.
К.Т.: Я помню, когда мы поступали в МГУ, все старшекурсники говорили, что поступить на наш факультет сложно, но вылететь из него ещe сложнее, если ты уже поступил. И, в общем, это было правдой.
О.С.: Это правда. Из моей группы, по-моему, четверть всe-таки вылетело в процессе обучения. Но четверть – тоже не половина. Пока я не был депутатом, был нормальным человеком. И всегда говорил о том, что не надо никого искусственно держать. Высшее образование – не обязательное. Да, мы принимаем ребят. И многих даже принимаем по льготе. Скажем, тогда была очень серьeзная льгота для ребят из села. А дальше учись. Учишься – прекрасно. Не можешь – не в обиду, есть много других хороших специальностей.
К.Т.: Но всe равно должен, согласитесь, какой-то психологический слом в обществе произойти, потому что сейчас диплом означает некий социальный статус, даже если диплом, купленный в подземном переходе.
О.С.: Диплом неслучайно означает социальный статус. Мы понимаем прекрасно, что среднестатистические люди с высшим образованием, по данным экономической социологии: а) создают на душу человека с высшим образованием больше валового внутреннего продукта, при этом вдвое, чем человек без высшего образования (повторяю, это не каждый отдельный, это среднестатистический), б) получают более высокую заработную плату, в) дольше живут, г) среднестатически совершают меньше преступлений против личности. И так далее. Поэтому искусственно ограничивать высшее образование не надо. Надо ограничивать его естественным образом. Все, кто способны получить высшее образование, должны иметь возможность его получить. А кто не способен или не хочет – того насильно в рай не тянут.
К.Т.: Но, наверное, какие-то меры должны быть всe-таки по поддержанию престижа не специальностей, которые требуют высшего образования, а которые требуют специального образования.
О.С.: Сейчас давайте по пунктам. Первое, стопроцентно нужно повышать престиж рабочих специальностей. Но, кстати, не только рабочих. Когда в моeм родном городе Омске выпускник, на мой взгляд, очень хорошего технического университета приходит на оборонное предприятие, и начинающему инженеру предлагают 15 000 рублей, ну, согласитесь. А значит многим рабочим – и того не больше. Это одна сторона дела.
Вторая сторона дела. Конечно, я считаю, и не потому, что я на телевидении и хочу кого-то поругать, но, мне кажется, что если бы в телевизионных программах у нас чуть-чуть меньше было всякого гламура и прочего, и прочего, а побольше программ о людях труда, это была бы, наверное, очень важная позиция.
К.Т.: Самое смешное, что когда нам говорят, что гламур, потому что зритель ничего другого не хочет, или, как говорил покойный Борис Абрамович Березовский, «пипл хавает – значит, можно показывать», мы в эту же студию, только не в «Де-факто», а в программу «Отражение», которая у нас каждый день выходит в прямом эфире, пригласили печника, обыкновенного печника. Он очень нервничал, потому что первый раз оказался на телевидении, он очень стеснялся, он кашлял, заикался, говорил не очень связно, хотя интересно. Мы получили огромное количество СМС-сообщений и звонков, потому что у нас интерактивная программа. Мы сразу видим, что наш зритель думает о том, что происходит в эфире. И нам такое количество благодарностей за то, что мы взяли и вытащили нормального человека, нормального работягу. Просто мы не ожидали. Запрос на это существует на самом деле.
О.С.: Безусловно. А я вообще хочу сказать. Не надо думать о народе, что он дурак. К нам в город Омск приезжает замечательный певец, один из лучших эстрадных теноров России, и начинает гнать попсу, думая, наверное, что публика в Сибири – дура. А когда он вдруг начинает петь неаполитанские песни, аплодисментов несравненно больше, чем когда он гонит попсу. Не надо думать, что люди дураки. Потом, миссия, по большому счeту, будь то телевидения, культуры вообще, миссия – не опускаться до дурака, а поднимать даже средний уровень до более высокого.
Поэтому тут абсолютно разделяю вашу позицию. Но есть, конечно, и другая история. Она связана с экономикой. Почему у нас запрещают отчислять? У нас подушевое финансирование. В государственных вузах, как только вы отчислили бюджетного студента, вы получили меньше денег. Всe. Надо разорвать эту порочную связь.
К.Т.: Смотрите, мы с вами какие выяснили вещи. Что, во-первых, эта взаимосвязь между количеством студентов и количеством денег, и, во-вторых, какие-то совершенно неадекватные критерии оценки деятельности вуза. Что можно сделать, чтобы изменить что-то?
О.С.: Что могли, пытались сделать, честное слово. На последнем комитете по образованию 10 ноября обсуждали эту самую федеральную целевую программу разрушения, или как она, образования. Так там не только уже ваш покорный слуга… я всe-таки представитель оппозиционной фракции, но и председатель комитета по форме высказывался мягко, а по сути жeстко (мой прямой начальник Вячеслав Алексеевич Никонов) высказывался в адрес министерства. Когда министр сказал, что у нас всe делается по доброй воле, правда, забыл добавить – и с песнями, председатель сказал: наверное, мне так не везло: я не видел ни одного вуза, который по доброй воле реализовал бы эту вашу программу. Я знаю, я несколько вузов видел. Но тоже, опять же, они оказались в положении — серый волк говорит Красной шапочке: девочка, у тебя только два варианта – либо слияние, либо поглощение. Некоторые в этой ситуации добровольно выбрали слияние, для того чтобы не быть поглощeнным. То есть вообще я считаю, что надо бы в России вводить больше элементов парламентского контроля, чем они существуют. Не должно министерство образования и науки не обращать внимание на многочисленные предложения парламентского комитета.
К.Т.: Я думаю, тут дело даже не в парламентском контроле, а именно в тех самых правильных критериях. Потому что если их ввести, то тогда и головотяпства никакого не будет.
О.С.: Так мы и предлагали ввести другие критерии. А я говорю про парламентский контроль по одной простой причине. Потому что если не будут слушать парламент, потом придeтся слушать улицу. Это же понятно. Существует теория легитимации конфликтов. Чем больше люди выясняют отношения в парламенте, тем меньше на улице. Не хотите здесь – придeтся там.
К.Т.: Тем не менее, всe-таки я позволю себе остаться при своeм мнении, что сокращать количество вузов надо. Потому что нам на практику приходят из самых разных околотелевизионных каких-то, околожурналистских… назовeм это вузами, не будем никого не обижать, а называть – и катастрофа. Когда приходит 2-3 курс и не знает, с какой стороны вообще подойти к телевидению, это невозможно.
О.С.: А вы помните, как Юрий Соломин рассказывал, как к нему приходят девочки на кастинг.
К.Т.: Я вспоминаю, извините, как было в моe время. У нас все с первого курса работали практически. Уже к 3 курсу все всe знали уже лучше преподавателей.
О.С.: Да. Сначала про Юрия Соломина. Приходит девушка. – Кого будешь читать? – А.С. Пушкина. – А как звали? – А.С. Конечно, таким студентам просто нечего делать в вузе. Либо учишься, либо тебя отчисляют.
К.Т.: Значит, вуз такой, который терпит это всe?
О.С.: Вы понимаете, самое печальное, что такие студенты у нас теперь по другим таким же опросам бывают не только в частных вузах, но и в государственных. И даже есть аспиранты-филологи, которые на вопрос «с кем стрелялся Пушкин?» отвечают «с Дантестом»; «а Лермонтов?» — «а Лермонтов вообще стрелялся?». Будущие филологи.
К.Т.: Чeрт с ними с филологами. Если такие врачи будущие, то вот это страшно.
О.С.: Повторяю, с моей точки зрения, от того, что мы сократим вузы, может быть, что-то изменится. Например, в моeм родном городе Омске из 9 частных вузов осталось, по-моему 4. Они сокращаются естественным путeм. Остались только наиболее сильные. Но самое главное, повторяю: это другая система работы со студентами во время обучения. Не должны те, кто не хочет или не может учиться, получать диплом. Отучились курс, не тянешь программу – иди в другое место.
К.Т.: Смотрите, мы с вами начали с того, что сейчас является заменителем советской системы распределения, целевые программы. У неe есть, безусловно, слабые стороны. Она буксует. Но врачи, в частности, говорят, что если применительно к ним, то нельзя молодого специалиста сразу отправлять в деревню, потому что на этом он кончается как специалист, потому что у него нет возможности совершенствоваться и так далее, и так далее.
О.С.: А у них интернатура обязательна.
К.Т.: И это, может быть, где-то имеет какое-то право на существование. Скажите, опять же, ещe одна сторона медали. Многие выпускники готовы заплатить штраф сейчас полмиллиона рублей, чтобы не отрабатывать это распределение. Может быть, просто ввести именно распределение, а не заменить его. То есть не договор, который можно нарушить, оспорить в суде, выплатить штраф, но сделать, может быть, как с призывом в армию, когда хочешь – не хочешь, а придeтся.
О.С.: Я хочу напомнить, что до недавнего времени было очень большое количество уклонистов.
К.Т.: А сейчас – нет.
О.С.: А сейчас меньше, но не потому, что ужесточены правила, а потому что изменилось несколько отношение в стране к армии. Понятно, к чему я клоню? Некоторый патриотический подъeм. Я просто хочу напомнить, как работала система распределения в советское время. Кстати, некоторых освобождали от распределения. А работала она так. Во-первых, студенческая стипендия, когда я учился, в обычном вузе составляла 80% от прожиточного минимума. Сейчас – 15%. В оборонных вузах была выше прожиточного минимума. Во-вторых, когда учитель молодой, выпускник педвуза, отправлялся в село, он получал подъeмные, он получал либо служебную квартиру, либо деньги на оплату жилья. И, кстати, заработная плата начинающего учителя тоже была намного выше, чем сейчас.
То есть действовал не только кнут, но и пряник. Поэтому наша позиция: давайте попробуем начинать с пряника. И тогда посмотрим, потребуется ли к тому же ещe и кнут.
К.Т.: То есть вы считаете, что если изменить условия жизни… Слушайте, это же задача планетарного масштаба. Мы должны всю страну нашу изменить так, чтобы везде, в любой точке 1/6 части суши было равно комфортно работать. Не доживeм, что называется.
О.С.: А я смотрю на то, что происходит в моей любимой стране, и вижу следующее. Фактически социальное пространство распадается. Москва живeт примерно как Чехия. Тыва – примерно как Монголия. Мой родной Омск… я не знаю, с чем сравнить. Где-то посерединке. Может быть, как Беларусь или как кто-то. И меня постоянно спрашивают учителя, врачи, работники культуры: скажите, а принцип «равная оплата за равный труд» существует, или уже нет? Я отвечаю: практически нет. Хотя в конституции есть 114-я статья, в которой написано чeрным по белому: правительство Российской Федерации обязано проводить единую социальную, в том числе образовательную политику на территории всей Российской Федерации. Возможна ли единая политика, когда нормативы финансирования образования в школе отличаются в 10 раз, а заработная плата – по крайней мере в 3, это большой вопрос. Я не за то, чтобы отбирать у москвичей…
К.Т.: А за то, чтоб добавить тем, кому не хватает.
О.С.: Совершенно верно. Ровно из этого мы исходим в наших законодательных предложениях.
К.Т.: Спасибо. 26 минут мы с вами проговорили. Накидали много проблем. И пока только в большей степени вопросы, чем ответы. Но я думаю, что мы эту тему будем продолжать.
О.С.: Можно я ещe буквально 30 секунд?
К.Т.: 15 секунд.
О.С.: Александр Дольский:
Чтобы судьбу, как задачку, решить,
Мало постигнуть азы мирозданья:
Есть ещe образованье души –
Самое высшее образованье.
Хочу поблагодарить всех педагогов, кто об этом самом высшем не забывает.
К.Т.: Спасибо. Олег Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета по образованию, был гостем нашей студии. Это было «Де-факто». Увидимся.
Источник: ОТР
