Александр Лысенко научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности
Ольга Арсланова: В ближайшее время поговорим о жизни людей с инвалидностью в России. Доступная среда для них сформирована недостаточно хорошо, мягко говоря. «Часто они не могут пользоваться безбарьерной средой, а некоторые пандусы вообще чреваты летальным исходом», – об этом заявила спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко.
Петр Кузнецов: Говорит, что пока только крупные города хоть как-то озаботились созданием доступной среды. При этом регионы выделяют на это совершенно несопоставимые суммы. Из расчета на одного инвалида выделяется от 56 рублей до 20 тысяч рублей. Это никуда не годится, уверена Матвиенко. Нередко и там, где формально что-то делается, инвалиды не могут воспользоваться имеющимся оборудованием. Еще одна цитата: «Я говорю прежде всего про самоубийственные пандусы, – именно так их охарактеризовала Матвиенко, – а также тактильную плитку на тротуарах, которая порой ведет в никуда, неработающие устройства для глухих и слепых», – сказала спикер.
Ольга Арсланова: По ее мнению, такая ситуация связана с тем, что нет четкой системы госконтроля. Во-первых, нужно Правительству и регионам дать право определять контролирующие органы в каждой отрасли. И нужно принять поправки на эту тему как можно скорее, считает Матвиенко. Еще одним шагом может стать ужесточение ответственности для тех чиновников, которые за это отвечают и допускают ввод в эксплуатацию, например, новых зданий без пандусов.
В ближайшее время поговорим об этой проблеме с Александром Лысенко – научным руководителем и председателем правления Национального центра проблем инвалидности, экспертом ОНФ по делам инвалидов. Александр Евгеньевич, здравствуйте. Всегда рады вас видеть.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр Евгеньевич.
Александр Лысенко: Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а вот на ваш взгляд, правильный заход на проблему в исполнении сенатора через «самоубийственные пандусы» и неправильную тактильную плитку?
Александр Лысенко: Немножко гиперболизировано, конечно, но с точки зрения управленческого подхода, конечно, это правильно. Самое главное, что делается правильный вывод о необходимости усиления контроля со стороны государства за формированием доступной среды. И с этой точки зрения, вообще делаются правильные шаги. Сейчас в Государственную Думу внесен законопроект Правительством о так называемом распределенном контроле, где функции контроля за формированием доступной среды как раз будут закреплены за определенными надзорными органами по направлениям. Ну, например, в сфере здравоохранения – за Росздравнадзором, в сфере связи – за Россвязью, в сфере культуры эти функции выполняет Министерство культуры и так далее. Вот по всем органам все это расписано. И это очень важно, потому что это межведомственная проблема. И нельзя, например, поручить одному министерству или одному какому-то контрольному органу заниматься контролем.
Ольга Арсланова: А сейчас как?
Александр Лысенко: Вы знаете, сейчас контролем занимаются в основном у нас органы прокуратуры, например. Контролем у нас занимаются органы социальной защиты населения. Контролем у нас занимаются органы надзорные в сфере градостроительства и архитектуры. Но у нас есть, формируется и развивается очень сильный «контрольный» орган – это народ, это люди, это общественный контроль. Потому что все вопросы, которые Валентина Ивановна Матвиенко подняла, – это как раз вопросы, которые люди поднимают. Именно от людей приходят сигналы о том, что пандус неправильно сделан, о том, что тактильная плитка уложена неправильно, о том, что на подъемнике, который смонтирован, замок висит, он не работает. Поэтому я думаю, что наряду с таким контролем государственным, официальным, надзорным со стороны органов надзора, прокуратуры также будет развиваться общественный контроль.
И кстати, это одна из задач Общероссийского народного фронта. И буквально в ближайшие дни мы начинаем мониторинг доступности среды во всех 85 регионах Российской Федерации. Уже разработана программа такого мониторинга, методика такого мониторинга. И в этом мониторинге будут участвовать наши активисты и прежде всего люди сами с инвалидностью. Вот это самые лучшие контролеры.
Ольга Арсланова: У нас как раз есть пример, кажется, из Владивостока, да? Наши корреспонденты сняли сюжет. Давайте посмотрим, какая там доступная среда.
СЮЖЕТ
Ольга Арсланова: Александр Евгеньевич, мы к практическим вещам и конкретным штрафам, санкциям вернемся. У меня вопрос больше такой философский. Мы понимаем, что инвалидность – это то, что, в общем, с каждым может произойти. При этом подавляющее большинство об этом не хочет думать. Вам не кажется, что очень важно изменить (я не знаю, как это сделать, но это очень важно) мнение большинства? Потому что у меня такое ощущение, что чиновники как раз на это мнение и опираются. У нас очень многие люди не готовы видеть инвалидов полноценными членами общества, как это мы видим в других странах, потому что они представляют себе: «Вот пока заедет человек с инвалидностью в автобус – и сколько же я буду ехать на работу?» Они друг друга готовы в этом автобусе перегрызть, потому что людей много и сейчас они реже ходят у нас в Москве. Нет какого-то такого ощущения, что принятие в обществе этой проблемы. Может быть, поэтому она и решается так пока что не очень хорошо?
Петр Кузнецов: Даже знаете как? Как будто бы наше общество не знает – жалеть или не жалеть. Если жалеешь, то вроде бы как…
Ольга Арсланова: «А меня кто пожалеет?»
Петр Кузнецов: …да, то вроде бы как выделяешь. Если не жалеешь, то тебя просто будут уже обвинять в том, что ты такой бездушный, никому не помогающий.
Александр Лысенко: Ольга, чиновники у нас не с луны берутся.
Ольга Арсланова: Вот! Это очень показательно.
Александр Лысенко: Это люди, которые живут среди нас, которые выросли среди нас и у которых воспитано такое отношение к людям с инвалидностью, которые ну очень хорошо представляют, что вообще общество разнообразно, оно состоит из разных людей, в том числе и из людей с инвалидностью. Поэтому, конечно, менталитет людей. Да это не только к чиновникам относится, а это относится к людям, которые в коммерции работают, в торговле, врачи, общественные даже организации.
Поэтому, безусловно, вы абсолютно правы. Да, надо изменить менталитет общества. Меняется ли он? Да. Я вам скажу, за последние годы он очень изменился. Еще буквально… Да взять хотя бы 10–20 лет тому назад. Я вам хочу сказать, что у нас сейчас, обратите внимание, на экранах телевизоров очень много людей с инвалидностью появилось. У нас Юлия Самойлова едет на «Евровидение», правда? А я помню, как 25–30 лет тому назад у Анатолия Григорьевича Лысенко, моего однофамильца, была единственная передача на центральном канале о проблемах инвалидов – «Шаг из круга». И для людей с инвалидностью барьер был для выхода на центральные каналы нашего телевидения. От чего это зависит? Да конечно, от общественного сознания, которое совершенно еще не принимало инвалидов.
Мы проводили социологические исследования. И до настоящего времени у нас практически половина населения не готова жить рядом с инвалидами. 10% населения, к сожалению, у нас до сих пор считают, что вообще инвалиды должны отдельно жить от неинвалидов. Это очень печальная статистика.
И у нас одним из показателей, например, реализации программы «Доступная среда» является показатель отношения к людям с инвалидностью. Сами люди с инвалидностью (мы проводили в ОНФ в прошлом году вот такой мониторинг) отмечают улучшение отношения. Практически 50% сказали: «Да, отношение улучшилось». Ну, правда, некоторые считают, что незначительно, но все же есть движение в эту сторону. Знаете, социальные процессы – они инертные, и там ничего быстро не происходит. Мы должны воспитать вот этих детей, которые вместе учатся с детьми-инвалидами и не замечают их инвалидности. И тогда вырастет то поколение, которое действительно будет дружелюбно, открыто относиться к людям с инвалидностью.
Вы затронули очень важный вопрос в сюжете по информационной открытости учреждений. Вот Артема я знаю, он очень активный человек, из Владивостока, руководит общественной организацией. Он сказал, что хочется позвонить, увидеть. Вот сейчас этот вопрос решается. Сейчас создается по поручению президента независимая система оценки качества услуг, но с учетом потребностей инвалидов. То есть не просто доступны все услуги (там есть это в законе, но это для всех доступность – для вас, для меня), а с учетом доступности для инвалидов.
И первый критерий, по которому будут оцениваться все учреждения, – это доступность информации об этом учреждении, о его физической доступности. Сайт этого учреждения. Размещена ли на нем вся информация, необходимая человеку с инвалидностью? Может ли с этим сайтом ознакомиться, например, незрячий человек? Есть ли версия для незрячих людей? Вот доступность должна начинаться с головы. Потом – информация. Потом – физическая доступность. А потом – доступность услуг. Потому что все это служит для того, чтобы человек мог прийти и получить услугу, установить коммуникацию, получить доступ к какому-то благу. Правда?
Петр Кузнецов: Александр Евгеньевич, в связи с этим у меня такое даже дополнение к Олиному вопросу. Вам не кажется, что (давайте так) тех инвалидов, которые даже не в последнее время… в последнее время, хорошо, выводят в публичное поле, их используют? То есть используют даже, я извиняюсь, не по назначению, прикрываясь проблемами инвалидов. То есть мэру тыкнуть, что город плохой, необустроенный просто потому, что инвалиду не проехать. То есть такое впечатление, что многим этим критикам, большинство из которых ничего для инвалидов не делают, а лишь используют повод для того, чтобы: «Видите, как инвалиду?» – то есть как будто бы эта проблема многим выгодна для того, чтобы ее использовать в каких-то иных целях.
Александр Лысенко: Петр, я с вами полностью согласен. У нас очень много людей, которые вообще любят поспекулировать на любой проблеме. А почему бы не поспекулировать на проблеме инвалидов?
Петр Кузнецов: То есть пока есть проблема, будет возможность спекуляций.
Александр Лысенко: Конечно, поспекулировать будет возможность. Но все же сейчас, например, в отношении нашей певицы, которая едет на «Евровидение», ведь очень много спекуляций есть на самом деле. Я смотрю, в сетях идет бурное обсуждение: «А не провокация ли это?» А мне кажется так. А закройте глаза… Мы песню представляем на «Евровидении». А закройте глаза и не смотрите на человека. И послушайте. Вот кто не понимает, послушайте эту прекрасную песню.
Ольга Арсланова: А может быть, потратить усилия вместо вот этих дискуссий на решение конкретных проблем доступной среды?
Александр Лысенко: Абсолютно правильно.
Ольга Арсланова: Это, наверное, самое важное.
Александр Лысенко: Да конечно! Потому что…
Ольга Арсланова: Чтобы люди не чувствовали себя какими-то особенными, чтобы они жили так же, как и все.
Александр Лысенко: Конечно. Мы ведем дискуссии, когда обсуждаем вопросы. Я хочу сказать, что самые злые замечания поступают от людей, которые сами ничего не делают, не участвуют, которые вообще ни одного хорошего дела для людей с инвалидностью не сделали. Ну сделай ты хотя бы малость какую-нибудь, что-то полезное! Ну открой сердце и душу для этих людей!
В конце концов, действительно вы правильно (мы с этого начали) в начале передачи сказали, чтобы каждый может оказаться в этой ситуации, нет гарантий, поэтому, наверное, в том числе наша работа должна быть направлена и на этих людей. Мы должны быть консолидированы все. Вся наша страна, все наше общество должно быть консолидировано в решении такой очень социально значимой задачи и проблемы. В этом наша сила!
Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрительницу, у нас Валентина из Татарстана на связи. Здравствуйте, Валентина. Спасибо, что с нами.
Зритель: Здравствуйте. У нас проблема в том, что мы не можем никак добиться установки пандуса в подъезде, на лестничной клетке. Я своего брата Лазаря Анатолия Геннадьевича, которому только всего лишь 54 года, но он стал инвалидом-колясочником недавно… Ну, он инвалид с детства, но стал колясочником года четыре назад, когда сократили с работы. Раньше на костылях ездил и на «КамАЗе» работал всю жизнь. И вот обращались в Фонд социального страхования, потом – в исполнительный комитет муниципального образования город Набережные Челны. Нам письма приходят, что как будто нам установили уже его, а на самом деле установили пандус только… ну, съезд из подъезда, и то на землю даже, а не на бетонку перед подъездом. И ничего добиться не можем. Пишем письмо – нам исполнительный комитет шлет обратное письмо. Адрес брата – дом 18, квартира 50, город Набережные Челны, а пишут, что уже установлен пандус на лестничной клетке в подъезде №5 жилого дома 11…
Ольга Арсланова: Понятно. То есть, скорее всего, на этот пандус (я не знаю, какая ситуация, но так часто бывает) выделили, и на бумаге-то он действительно существует. И тут ничего не поделаешь.
Александр Лысенко: Вот это как раз тот самый случай, который мы сегодня обсуждаем, когда на бумаге есть. А может быть, даже что-то там такое и построили, похожее на пандус, якобы пандус, но на самом деле им воспользоваться невозможно. Таких случаев, к сожалению, очень много. Недавно была совместная коллегия Генеральной прокуратуры Российской Федерации и Министерства труда и соцзащиты. Я вам хочу сказать, что несколько тысяч представлений, в том числе и по этому вопросу, вынесли региональные прокуратуры.
Поэтому я рекомендую… Надо уметь бороться за свои права. Написали, отписку получили – дальше бороться! Потому что для того человека, который живет в этом подъезде, это тюрьма тогда. Квартира становится тюрьмой, если он не может выйти из дома. Следующий шаг – прокуратура, надзорные органы, которые оштрафуют тех людей, которые сделали вам отписку. Надо быть настойчивым и бороться. Все страны, в которых создавалась доступная среда, проходили через это.
Можно я расскажу такой случай? Он произошел в стране, которую у нас не очень любят упоминать, в Соединенных Штатах Америки. Я встречался с юристами, которые специально занимаются вопросами доступной среды. И они мне рассказывали, говорят: «Александр, когда мы начинали свою работу, защищая права инвалидов на доступную среду, в 70-х годах, один из инвалидов поднимался по вот такому пандусу, который уходит неизвестно куда, очень опасному, падал оттуда. А мы этот случай фиксировали, подавали в суд, выигрывали это дело, накладывали огромные штрафы. И так постепенно, из года в год вышли на определенный уровень. И уже к нам стали приезжать за консультациями, как правильно делать пандусы». То есть это болезнь роста. Она свойственна всем, в том числе и нашей стране.
Петр Кузнецов: Смотрите, а есть ли график ваших поездок по стране (с чего вы начали – ОНФ с проверками), чтобы люди могли подстроиться и хотя бы воспользоваться тем, что вы находитесь в городе? Это бы ускорило процесс рассмотрения жалоб.
Александр Лысенко: Конечно. У нас буквально со следующей недели начинаются мониторинги в Московской области, а в течение апреля и мая месяца будут проводиться мониторинги во всех 85 субъектах Российской Федерации. Завтра мы проводим всероссийский вебинар ОНФ на эту тему. И мы вообще всегда открыты для людей, которые приходят к нам. Вы знаете, у нас нет такого партийного членства. К нам сейчас приходят и говорят: «Я хочу работать вместе с ОНФ, я хочу быть активистом». Покажи свою работу, присоединяйся к этому мониторингу!
И это будет очень интересная работа. Мы будем мониторить ситуацию с конкретными людьми с инвалидностью, вот сейчас – с людьми на креслах-колясках и с незрячими, это наиболее маломобильная группа граждан. И мы будем начинать этот мониторинг, начиная от жилья, от выхода из дома. Двор, по которому часто человек на коляске не может проехать – даже не потому, что он недоступен, а потому, что он заставлен машинами, например, или снег не убран в этом дворе. Улица, остановка, где он не может сесть в транспорт. Транспорт, который не приспособлен. Вот мы будем заниматься всеми этими вопросами. Я думаю, что первые результаты у нас будут в конце мая.
Ольга Арсланова: Буквально два сообщения. «К обществу слепых в Петербурге зимой – по узенькому тротуарчику с наледями от водосточных труб. Нет слов». Самара: «Пандус сделан, но постоянно перекрывают машины». «О селах и мелких поселениях вообще говорить нечего», – пишут нам зрители. В общем, очень много жалоб. Присоединяйтесь! Я так понимаю, все могут присоединиться к вашему исследованию?
Александр Лысенко: Конечно!
Ольга Арсланова: Может быть, получится что-то сделать.
Петр Кузнецов: Будем следить тоже за вашим мониторингом.
Александр Лысенко: Я хочу сказать, что это очень характерно и для других всех городов, и для Москвы, и для Санкт-Петербурга, и для всех городов: пандус, и машина стоит.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Александр Лысенко: Спасибо. Всего доброго!
Петр Кузнецов: Александр Лысенко – научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности, эксперт ОНФ по делам инвалидов. Спасибо большое.
Источник: ОТР
